Ja, huff - stakkars søringa..

Her kan du diskutere akkurat hva du vil, det trenger ikke være MC-relatert.
User avatar
jhn
Posts: 2032
Joined: 10 Nov 2008 01:25
MC: Suzuki V-Strom

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by jhn »

Ser ut til at det er flere definisjoner av verdiskapning ute å går
User avatar
mekkern
Posts: 4254
Joined: 22 Jan 2007 11:05
MC: "It's an old motorcycle, the wind is supposed to blow your helmet around, it's supposed to leak oil, the brakes should suck, and every now and then, it should scare you so bad you piss your pants."
Location: Tranby-Lier

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by mekkern »

DrGreve wrote:
mekkern wrote:
DrGreve wrote: La oss si at en potetbonde på Løten har 2 selskaper, 1 produksjonsdel på Løten og en salgsavdeling på torget i Oslo. Hvem genererer kontantflyt og overskudd?
Uten salgsavdeling/kunder ville det ikke blitt penger. 0 kontanter og 0 overskudd.
Ett annet eksempel.. MOWI har hovedkontor i Bergen. Meg bekjent blir det ikke slaktet en eneste laks i Sandviken. Hvem skaper overskuddet, de i Bergen, eller de på Senja eller på Herøy utenfor Sandnessjøen?
Jeg regner med at alt av salg investeringer og beskattning foregår fra Bergen?

Da vil jeg si at verdiskapningen foregår i Bergen.
Uten Bergen hadde det ikke vært noen produksjonssteder.

Er vel ingen som hindrer noen å starte et firma i Finnmark?
Bedre skattemessig er det jo også samt avgiftsmessig på energi.

Når det er lønnsomt å frakte fisken fra kaia i Finnmark til Kina for bearbeidelse og så tilbake på Coop i Finnmark er det jo noe feil..

Hvorfor greier man ikke å tjene penger i nord da?
Det er vel ingen som saboterer alle forsøk? :-k
User avatar
DrGreve
Moderator
Posts: 2019
Joined: 06 Oct 2015 12:48
MC: Honda VFR800 ABS 2005
Location: Mo i Rana

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by DrGreve »

mekkern wrote:
DrGreve wrote:
mekkern wrote:
Uten salgsavdeling/kunder ville det ikke blitt penger. 0 kontanter og 0 overskudd.
Ett annet eksempel.. MOWI har hovedkontor i Bergen. Meg bekjent blir det ikke slaktet en eneste laks i Sandviken. Hvem skaper overskuddet, de i Bergen, eller de på Senja eller på Herøy utenfor Sandnessjøen?
Jeg regner med at alt av salg investeringer og beskattning foregår fra Bergen?

Da vil jeg si at verdiskapningen foregår i Bergen.
Uten Bergen hadde det ikke vært noen produksjonssteder.

Er vel ingen som hindrer noen å starte et firma i Finnmark?
Bedre skattemessig er det jo også samt avgiftsmessig på energi.

Når det er lønnsomt å frakte fisken fra kaia i Finnmark til Kina for bearbeidelse og så tilbake på Coop i Finnmark er det jo noe feil..

Hvorfor greier man ikke å tjene penger i nord da?
Det er vel ingen som saboterer alle forsøk? :-k
Beklager, men du tar den letteste vei til svaret, i tillegg går du baklengs i forhold til verdiskapningskjeden :)
Produksjonssteder har eksistert langs kysten i uminnelige tider og i den konteksten er MOWI et nytt selskap.
Skipsreder Fredriksen er hovedeier med base på Kypros som har tuftet sin rikdom på å betale minst mulig skatt. Påstår du at verdiskapningen skjer på Kypros?
Når det gjelder videreforedling av hvitfisk i Kina så ville det aldri skjedd hvis produksjonseslskapene hadde vært på lokale hender men siden disse er eid av store selskaper ala Findus, så jaget etter større profitt viktigere enn logikk.
Forøvrig, det meste av fisken som sendes til Kina har aldri vært på land i verken Finnmark, Troms eller Nordland.
Det samme med oljen som pumpes opp utenfor kysten.
User avatar
jhn
Posts: 2032
Joined: 10 Nov 2008 01:25
MC: Suzuki V-Strom

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by jhn »

Fiskeforedling f.eks er ikke lønnsomt noen steder i landet ... det vil jeg tro kommer av lave råstoffpriser og høyt lønnsnivå.
Men de laksegreiene dere snakker om ... uten Bergen hadde hovedkontoret ligget et annet tilfeldig sted, hvor det tilfeldigvis bodde en kar med tilstrekkelige midler til å dra i gang noe slikt.
Mye av problemet i nord - Norge er mangel på kapital i utgangspunktet
User avatar
Spiritofwinter
Posts: 1097
Joined: 11 Oct 2015 23:19
MC: 2015 KTM 1190 Adventure R
Location: Ørsta

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by Spiritofwinter »

mekkern wrote:
DrGreve wrote:
mekkern wrote:
Uten salgsavdeling/kunder ville det ikke blitt penger. 0 kontanter og 0 overskudd.
Ett annet eksempel.. MOWI har hovedkontor i Bergen. Meg bekjent blir det ikke slaktet en eneste laks i Sandviken. Hvem skaper overskuddet, de i Bergen, eller de på Senja eller på Herøy utenfor Sandnessjøen?
Jeg regner med at alt av salg investeringer og beskattning foregår fra Bergen?

Da vil jeg si at verdiskapningen foregår i Bergen.
Uten Bergen hadde det ikke vært noen produksjonssteder.

Er vel ingen som hindrer noen å starte et firma i Finnmark?
Bedre skattemessig er det jo også samt avgiftsmessig på energi.

Når det er lønnsomt å frakte fisken fra kaia i Finnmark til Kina for bearbeidelse og så tilbake på Coop i Finnmark er det jo noe feil..

Hvorfor greier man ikke å tjene penger i nord da?
Det er vel ingen som saboterer alle forsøk? :-k
Liten kommentar ang Mowi (min arbeidsgiver). Primært sitter det papirflyttere i Bergen, salg foregår en del andre steder i Norge (og verden), pengene flyter igjennom et kontor i Sandnes, men selve verdiene svømmer rundt ute i de mange merdene rundt om i sjøen. Hadde faktisk en diskusjon med en på jobb om det med verdiskapning, hvor skaper Mowi verdier? Smoltanleggene leverer 150g laks, den er ikke verdt noe, sjøanlegget leverer 5-6kg laks, men bruker 18 måneder på å få den så stor å det er en stor kostnad å få den så stor. Fabrikken, for eks den sørste i Norge i Fosnavåg som jeg sitter på, evt den i Hærøy, Ulvan eller Jøkelfjord, de leverer ut laksefilet som er verdt ganske mye penger, å fisken er innom fabrikken bare noen timer før den er på vogntog ut til kunden. Når man ser på hvilke verdier man får basert på tiden og kostnaden, så er det fabrikken som gir mest avkastning på kortest tid. Men fabrikken hadde ikke kunnet levere noe uten de andre. Som sagt så sitter der papirflyttere i Bergen, de skaper ingen verdi, men resten av selskapet hadde ikke klart seg uten den administrasjonen som skjer der.

Men selv om kontoret er i Bergen, fabrikkene og anleggene rundt om, verdier flytter seg, lokalt i Herøy vil det bli skapt verdi i form av arbeidsplasser som betaler skatt og andre lokale firma som driver med konsulenttjenester og vedlikehold. Det viser ikke igjen på regnskapet til Mowi som kun sier XX milliarder i Bergen, men de som har litt kunnskap (ganske få politikere i Oslo) vil nok si at alle verdier ligger i 3 etg i Sandviksbodene i Bergen, men bortsett fra sjefen sin Tesla er der ikke mye verdier å hente.

Selv sitter jeg å jobber med IT, jeg er en ren utgift (ble informert av en direktør for noen år siden), men uten meg hadde det vert ganske mye som ikke hadde fungert i Mowi, mye fisk hadde aldri kommet seg igjennom fabrikken og mange millioner fisk hadde blitt hentet opp som dødfisk isteden for å bli solgt for noen milliarder.

Konklusjonen er vel at alle er med på å skape og det er få vi hadde klart oss uten, det som står på papiret stemmer ikke med virkeligheten. Dessverre er det ganske mange i sentrale strøk som ikke skjønner dette.
User avatar
DrGreve
Moderator
Posts: 2019
Joined: 06 Oct 2015 12:48
MC: Honda VFR800 ABS 2005
Location: Mo i Rana

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by DrGreve »

Spiritofwinter wrote:
mekkern wrote:
DrGreve wrote: Ett annet eksempel.. MOWI har hovedkontor i Bergen. Meg bekjent blir det ikke slaktet en eneste laks i Sandviken. Hvem skaper overskuddet, de i Bergen, eller de på Senja eller på Herøy utenfor Sandnessjøen?
Jeg regner med at alt av salg investeringer og beskattning foregår fra Bergen?

Da vil jeg si at verdiskapningen foregår i Bergen.
Uten Bergen hadde det ikke vært noen produksjonssteder.

Er vel ingen som hindrer noen å starte et firma i Finnmark?
Bedre skattemessig er det jo også samt avgiftsmessig på energi.

Når det er lønnsomt å frakte fisken fra kaia i Finnmark til Kina for bearbeidelse og så tilbake på Coop i Finnmark er det jo noe feil..

Hvorfor greier man ikke å tjene penger i nord da?
Det er vel ingen som saboterer alle forsøk? :-k
Liten kommentar ang Mowi (min arbeidsgiver). Primært sitter det papirflyttere i Bergen, salg foregår en del andre steder i Norge (og verden), pengene flyter igjennom et kontor i Sandnes, men selve verdiene svømmer rundt ute i de mange merdene rundt om i sjøen. Hadde faktisk en diskusjon med en på jobb om det med verdiskapning, hvor skaper Mowi verdier? Smoltanleggene leverer 150g laks, den er ikke verdt noe, sjøanlegget leverer 5-6kg laks, men bruker 18 måneder på å få den så stor å det er en stor kostnad å få den så stor. Fabrikken, for eks den sørste i Norge i Fosnavåg som jeg sitter på, evt den i Hærøy, Ulvan eller Jøkelfjord, de leverer ut laksefilet som er verdt ganske mye penger, å fisken er innom fabrikken bare noen timer før den er på vogntog ut til kunden. Når man ser på hvilke verdier man får basert på tiden og kostnaden, så er det fabrikken som gir mest avkastning på kortest tid. Men fabrikken hadde ikke kunnet levere noe uten de andre. Som sagt så sitter der papirflyttere i Bergen, de skaper ingen verdi, men resten av selskapet hadde ikke klart seg uten den administrasjonen som skjer der.

Men selv om kontoret er i Bergen, fabrikkene og anleggene rundt om, verdier flytter seg, lokalt i Herøy vil det bli skapt verdi i form av arbeidsplasser som betaler skatt og andre lokale firma som driver med konsulenttjenester og vedlikehold. Det viser ikke igjen på regnskapet til Mowi som kun sier XX milliarder i Bergen, men de som har litt kunnskap (ganske få politikere i Oslo) vil nok si at alle verdier ligger i 3 etg i Sandviksbodene i Bergen, men bortsett fra sjefen sin Tesla er der ikke mye verdier å hente.

Selv sitter jeg å jobber med IT, jeg er en ren utgift (ble informert av en direktør for noen år siden), men uten meg hadde det vert ganske mye som ikke hadde fungert i Mowi, mye fisk hadde aldri kommet seg igjennom fabrikken og mange millioner fisk hadde blitt hentet opp som dødfisk isteden for å bli solgt for noen milliarder.

Konklusjonen er vel at alle er med på å skape og det er få vi hadde klart oss uten, det som står på papiret stemmer ikke med virkeligheten. Dessverre er det ganske mange i sentrale strøk som ikke skjønner dette.
Tiltredes fullt og helt.
User avatar
Bikeridr
Geocache General
Posts: 3541
Joined: 08 Oct 2015 09:28
MC: '11 Yamaha FJR 1300A
'19 Kawasaki Versys-X 300 ADV
Location: Babīte
Contact:

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by Bikeridr »

mekkern wrote: Når det er lønnsomt å frakte fisken fra kaia i Finnmark til Kina for bearbeidelse og så tilbake på Coop i Finnmark er det jo noe feil..
Har vel bittelitt sammenheng med at det er 150km dårlig vei frem til Russergrensa og 200km til Murmansk på ikke helt optimale veier, og deretter "raka vägen" til Kina, på jernbane, i motsetning til 2000km bomavgitsbelagte krøtterstier i Norge. Samt det faktum at rumenske trailersjåfører er mye billigere siden de slipper kontroller og vedlikehold av maskinparken sin (ifølge norske veimyndigheter). Ikke trenger de kaste bort penger på sertifikat heller, siden de lett kan kjøpe det på svartebørsen.
Hadde svimeladdene på løvebakken prioritert infrastruktur og jernbane nord for Trondheim og gitt faen i alle de jævla bomavgiftene, hadde vi kunnet hatt en helt annen trransportstruktur og kanskje det hadde lønnet seg å frakte fisken innenlands.
mekkern wrote: Det er vel ingen som saboterer alle forsøk? :-k
Umm, jo - gjett *EN* gang hvor majoriteten av fiskerikvotene ligger. (Det er ikke i Finnmark).
User avatar
intruder
Posts: 2824
Joined: 03 May 2016 15:42
MC: 1992 Suzuki Intruder 750 ....0-100 i løpet av en evighet
1996 Vespa Piaggio 50..........0-100 kun i fritt fall
Location: Brumunddal
Contact:

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by intruder »

Statsminister Odvar Nordli hadde en liten kjøkkenhage han stelte godt med.
En dag kom en bonde gående og bemerket at den lille kjøkkenhagen neppe var særlig produktiv eller inntektsbringende .
-tja,sa Nordli....ifølge skatteboka tjener jeg mer på denne flekken enn du gjør på dine 1500 mål... :smt043
User avatar
mekkern
Posts: 4254
Joined: 22 Jan 2007 11:05
MC: "It's an old motorcycle, the wind is supposed to blow your helmet around, it's supposed to leak oil, the brakes should suck, and every now and then, it should scare you so bad you piss your pants."
Location: Tranby-Lier

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by mekkern »

Bikeridr wrote:
mekkern wrote: Når det er lønnsomt å frakte fisken fra kaia i Finnmark til Kina for bearbeidelse og så tilbake på Coop i Finnmark er det jo noe feil..
Har vel bittelitt sammenheng med at det er 150km dårlig vei frem til Russergrensa og 200km til Murmansk på ikke helt optimale veier, og deretter "raka vägen" til Kina, på jernbane, i motsetning til 2000km bomavgitsbelagte krøtterstier i Norge. Samt det faktum at rumenske trailersjåfører er mye billigere siden de slipper kontroller og vedlikehold av maskinparken sin (ifølge norske veimyndigheter). Ikke trenger de kaste bort penger på sertifikat heller, siden de lett kan kjøpe det på svartebørsen.
Hadde svimeladdene på løvebakken prioritert infrastruktur og jernbane nord for Trondheim og gitt faen i alle de jævla bomavgiftene, hadde vi kunnet hatt en helt annen trransportstruktur og kanskje det hadde lønnet seg å frakte fisken innenlands.
mekkern wrote: Det er vel ingen som saboterer alle forsøk? :-k
Umm, jo - gjett *EN* gang hvor majoriteten av fiskerikvotene ligger. (Det er ikke i Finnmark).
Ja her kommer vi til sakens kjærne: kapital.

NOEN må bruke penger på å få ting i gang.
Om de bare er flinke nok i kjeften så trenger man ikke penger engang men får andre til å investere.

At folk har solgt firmaene sine i distriktene til større firmaer er vel ikke noe "folk i sentrale strøk" skal hetses for?

Alt handler om kjøp og salg- dette spillet er jo drivkraften til Fredriksen Thoen Røkke og gjengen.
Vil man ta tjangsen på å delta i spillet så ligger aksjene der og venter.

Personlig er jeg for feig og lite hensynsløs-og har for lite peiling.
Men kan jo ikke dømme alle andre for at de satser og lykkes.

Klart at hele bildet sees ikke på sentrale regnskap.
Og politikerne legger en del premisser som kan utnyttes.
Men å legge skylda på alle andre at det ikke går bra i en del distrikt synes noe enkelt..
User avatar
DrGreve
Moderator
Posts: 2019
Joined: 06 Oct 2015 12:48
MC: Honda VFR800 ABS 2005
Location: Mo i Rana

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by DrGreve »

mekkern wrote:
Bikeridr wrote:
mekkern wrote: Når det er lønnsomt å frakte fisken fra kaia i Finnmark til Kina for bearbeidelse og så tilbake på Coop i Finnmark er det jo noe feil..
Har vel bittelitt sammenheng med at det er 150km dårlig vei frem til Russergrensa og 200km til Murmansk på ikke helt optimale veier, og deretter "raka vägen" til Kina, på jernbane, i motsetning til 2000km bomavgitsbelagte krøtterstier i Norge. Samt det faktum at rumenske trailersjåfører er mye billigere siden de slipper kontroller og vedlikehold av maskinparken sin (ifølge norske veimyndigheter). Ikke trenger de kaste bort penger på sertifikat heller, siden de lett kan kjøpe det på svartebørsen.
Hadde svimeladdene på løvebakken prioritert infrastruktur og jernbane nord for Trondheim og gitt faen i alle de jævla bomavgiftene, hadde vi kunnet hatt en helt annen trransportstruktur og kanskje det hadde lønnet seg å frakte fisken innenlands.
mekkern wrote: Det er vel ingen som saboterer alle forsøk? :-k
Umm, jo - gjett *EN* gang hvor majoriteten av fiskerikvotene ligger. (Det er ikke i Finnmark).
Ja her kommer vi til sakens kjærne: kapital.

NOEN må bruke penger på å få ting i gang.
Om de bare er flinke nok i kjeften så trenger man ikke penger engang men får andre til å investere.

At folk har solgt firmaene sine i distriktene til større firmaer er vel ikke noe "folk i sentrale strøk" skal hetses for?

Alt handler om kjøp og salg- dette spillet er jo drivkraften til Fredriksen Thoen Røkke og gjengen.
Vil man ta tjangsen på å delta i spillet så ligger aksjene der og venter.

Personlig er jeg for feig og lite hensynsløs-og har for lite peiling.
Men kan jo ikke dømme alle andre for at de satser og lykkes.

Klart at hele bildet sees ikke på sentrale regnskap.
Og politikerne legger en del premisser som kan utnyttes.
Men å legge skylda på alle andre at det ikke går bra i en del distrikt synes noe enkelt..
Nå har jeg aldri hatt til hensikt å dømme noen for noe, mitt motiv for å komme med en kommentar var påstanden til politi som hevder at Oslo har større verdiskaptning enn distriktene :)
Hvis vi i distriktene hadde stengt byporten til Oslo og latt de levd på egen produksjon ett år, hvor tror du kloremerkene hadde vært, på innsiden eller utsiden av porten?
User avatar
Bikeridr
Geocache General
Posts: 3541
Joined: 08 Oct 2015 09:28
MC: '11 Yamaha FJR 1300A
'19 Kawasaki Versys-X 300 ADV
Location: Babīte
Contact:

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by Bikeridr »

DrGreve wrote:
mekkern wrote:
Bikeridr wrote: Har vel bittelitt sammenheng med at det er 150km dårlig vei frem til Russergrensa og 200km til Murmansk på ikke helt optimale veier, og deretter "raka vägen" til Kina, på jernbane, i motsetning til 2000km bomavgitsbelagte krøtterstier i Norge. Samt det faktum at rumenske trailersjåfører er mye billigere siden de slipper kontroller og vedlikehold av maskinparken sin (ifølge norske veimyndigheter). Ikke trenger de kaste bort penger på sertifikat heller, siden de lett kan kjøpe det på svartebørsen.
Hadde svimeladdene på løvebakken prioritert infrastruktur og jernbane nord for Trondheim og gitt faen i alle de jævla bomavgiftene, hadde vi kunnet hatt en helt annen trransportstruktur og kanskje det hadde lønnet seg å frakte fisken innenlands.

Umm, jo - gjett *EN* gang hvor majoriteten av fiskerikvotene ligger. (Det er ikke i Finnmark).
Ja her kommer vi til sakens kjærne: kapital.

NOEN må bruke penger på å få ting i gang.
Om de bare er flinke nok i kjeften så trenger man ikke penger engang men får andre til å investere.

At folk har solgt firmaene sine i distriktene til større firmaer er vel ikke noe "folk i sentrale strøk" skal hetses for?

Alt handler om kjøp og salg- dette spillet er jo drivkraften til Fredriksen Thoen Røkke og gjengen.
Vil man ta tjangsen på å delta i spillet så ligger aksjene der og venter.

Personlig er jeg for feig og lite hensynsløs-og har for lite peiling.
Men kan jo ikke dømme alle andre for at de satser og lykkes.

Klart at hele bildet sees ikke på sentrale regnskap.
Og politikerne legger en del premisser som kan utnyttes.
Men å legge skylda på alle andre at det ikke går bra i en del distrikt synes noe enkelt..
Nå har jeg aldri hatt til hensikt å dømme noen for noe, mitt motiv for å komme med en kommentar var påstanden til politi som hevder at Oslo har større verdiskaptning enn distriktene :)
Ja, og det er jo litt av mitt point også. Det er vel nærmest null verdiskapning i Oslogryta. Kapitalflytting, ja - verdiskapning, nope. Distriktene og han stakkars Finnmarkingen som må nøye seg med max 52% kvote fordi et fylke på vestlandet har kjøpt og betalt fiskeriministrene oppigjennom årene for sine 134%-kvoter har høyere verdiskapning enn Oslo. Har sagt det før, og sier det igjen; la oss bygge en mur rundt Ring 3 i Oslo og så ser vi hvilken side kloremerkene er på. Fisk kan man alltid spise, selv om den er fisket av en kar oppe i gokkfjord med to hus og felles dritar. Penger kan man ikke spise, selv om de kommer nystrøket ut fra Kongsberg.. Øh, nei, vent nå litt. Det ble for dyrt å trykke penger i Norge, så det ble outsourca til Tyskland (som også raserer naturen vår og skal ha "billig miljøvennlig" strøm, slik at Nordmenn må betale mer for strømmen).
pollti
Posts: 703
Joined: 08 Nov 2015 15:55
MC: Hyse for alltid !

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by pollti »

Dr Greve, les deg opp på SSB sine sider. Bare Stavanger,Bergen og Oslo som går med overskudd.
User avatar
jhn
Posts: 2032
Joined: 10 Nov 2008 01:25
MC: Suzuki V-Strom

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by jhn »

pollti wrote:Dr Greve, les deg opp på SSB sine sider. Bare Stavanger,Bergen og Oslo som går med overskudd.
Igjen, så tror jeg jeg det handler om hvordan man forstår befrepet "verdiskapning"
Om man mener det er lønningssekretæren på aker brygge som skaper verdiene, ja da har SSB rett.
Andre mener at de som jobber med ressursene/produksjonen der de faktisk er, er de som skaper verdiene
User avatar
DrGreve
Moderator
Posts: 2019
Joined: 06 Oct 2015 12:48
MC: Honda VFR800 ABS 2005
Location: Mo i Rana

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by DrGreve »

pollti wrote:Dr Greve, les deg opp på SSB sine sider. Bare Stavanger,Bergen og Oslo som går med overskudd.
Jeg leser SSB sine nettsider og statistikker jevnlig, så jeg er fullstendig klar over tallene.
Det du ikke har fått med deg er diskusjonen i etterkant av din første kommentar hvor de faktiske forhold blir belyst.
Tror du virkelig at Statkraft sitt hovedkontor på Lilleaker produserer verdiene?
User avatar
Bikeridr
Geocache General
Posts: 3541
Joined: 08 Oct 2015 09:28
MC: '11 Yamaha FJR 1300A
'19 Kawasaki Versys-X 300 ADV
Location: Babīte
Contact:

Re: Ja, huff - stakkars søringa..

Post by Bikeridr »

pollti wrote:Dr Greve, les deg opp på SSB sine sider. Bare Stavanger,Bergen og Oslo som går med overskudd.
Les denne setningen jeg skrev i forrige innlegg *NØYE*:
Bikeridr wrote: Det er vel nærmest null verdiskapning i Oslogryta. Kapitalflytting, ja - verdiskapning, nope.
Post Reply